Нил.всмысле? Любую книжку истории открой вплоть до учебника и прчитай про УНР.. В чем я наврал?

OAV Вообще если рассуждать кто вырос до независимости то какие факторы играют роль? Могу сказать что есть 2 варианта получения независимости: историческая ситуация и желание народа быть независимыми. Вот например взять русских, если посмотреть историю получения независимости Россией то начнем с "Великой Замятни". Это когда татарва начла безбожно друг джруга резать. То что привел Мамай на Куликово поле были жалкие ошметки. Без граждаснкой вонйны и без поражения татарвы на синих водах ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Синих_Водах ) не факт что вообще Русские стали бы отдельным государством..а так по сути Москву никто больше не претендавал (Литве было не до этого тк тефтоны постоянно пиздошили их) по сути независимость упала сама в руки. Украина же 5 веков вела осовободительну войну и независимость ей досталась кровью, в отличе от многих и многих марионеточных государств.. Вся проблема в том где исторически находится тот или иной народ. Если он находитяс в самом центре пиздорезки то никакх ресурсов не хватит для отстаивания независимости.

...мелкой державе попав исторически между 2 Великих

Вот отсюда и проблемы украинцев ,что они то жили и живут в державе ,а все то остальные даже и не догадываются.))))Про Украинский глобус тоже слышал))))И еще я вот одну только Великую знаю ,это Россия .А все остальное мишура истории.Но вопрос тебе МС почему Польша смогла стать на время великой ,или также Литовское государство ,эти народы по сравнению с украинским не больше в разах по населению но они смогли заявиться как государство и еще и захватывали земли с другими народами ,а державный украинский народ все время крутился между великими ,а не стал сам великим.Почему русские смогли а украинцы нет???Да потому что кому ползать тому не полететь.

Больше всего достают на сегодняшний день попы, которые уже во всю пропагандируют, что Бог помог ВОВ выиграть. Что Сталин на поклон к какому-то церковному деятелю якобы ходил спрашивал, что делать. И что вокруг Москвы, Ленинграда, Сталинграда икону носили и на самолёте перевозили. И что немцы бежали на Курской Дуге, увидев Божью Матерь. Достало реально. У нас вечно перегибы с пропагандой.

Andy Parfenov
Чем верить бумажной пропаганде писак при царях, лучше действительно воспользоваться методами генной инженерии. Хотя, верить никому нельзя.

2Mc
Наверное, ты историю как раз по википедии и учил, при чем по какому-нибудь украинскому варианту википедии ))))

Я не понял OAV и Нил чем вам не нравится УНР.. все пункты международного права соблюдены. ыгыгыг)))

AO ты не на карту смотри а почитай договоры различные. Кто атм кого мог ебать если что

Я на карту и не смотрю, ну как, Швейцарию выглядел, да)) Ок, Швейцарию я тебе сдам, про Португалию подумаю, я там не очень в теме, а Голландию не замай, я ее завтра отобью, а сейчас убываю работать, вдруг на выезд вырвусь.
Чотке моряки докладывают! Проплыли половину пути, люто, бешено бороздят Дон! Проплываютк Коротояк, жарят купаты, Кабан изволит играть в карты, чувствуют себя отлично, чего и нам желают.

Нил ну тогда истроию читай)) можно прямо из википедии))

И откуда вы это всё знаете? Всё написанное на бумаге меняется раз лет в 80 и поэтому является ничем иным как брехливыми сказками для народных масс. Так что всё это переливание из пустого в порожнее.

вот примерно такими аргументами и пользуются некие "учёные" которые на полном серьёзе выводят Русских от шведов или датчан. Если всё в т.ч. действительно исторические документы объявить подделкой и перепиской, то вообще для чего жили и живут и будут жить люди? Для чего и почему тогда мы называем себя Русскими - Славянами? Можно просто обозватся людьми или нет ЛУЧШЕ - живыми существами!

OAV Все просто ..мелкой державе попав исторически между 2 Великих нужно как то крутится. И народ куртился.. Хочешь жить умей вертеться.

Так, суть спора понятна)) Мне ближе позиция OAV - не было у Украины никакой нзависимости никогда.

AO ты не на карту смотри а почитай договоры различные. Кто атм кого мог ебать если что

Да не в том дело приходил или нет ,финны как народ готовы были к независимости ,чего ни когда не было с украинцами ,так как сам народ всегда сам искал помощь то у России то у Польши и тем самым немог быть независимым по сути,по мышлению

Это с чего такие выводы? в 1918 они ни у кого помощи не просили..а финам для чего помощь прсоить есди они никому не нужны?

Хы. Тут даже про события 90-х годов масса интерпретаций, хоть очевидцы и даже участники живы ещё.

12 штук Какая нгахер Голандия. Ее признали то государством только к 1648 года после 80 летней войны но до 1705 ей напевали с фрнацузкого престола.. Вообще все что появилось после 80 летней вонйны (ее части- 30 летней вонйы) не могли быть независимыми государствами.. Им пели либо испашки либо французы. У Швейцарии органы гос власти отсутсовавли вообще до 1798 года. Австрию назвал приплюсуй туда большинство немцев. Португалия была под властью Испашек потом боролась за испанский престол. Этак сюда и афганскоее государство можно приплести.Эфиопия.. ну соглашусь..и того по моим подсчетам 13. Португалия это вообще полный ахтунг..с 1581 по 1640 года полностью зависима от Испании а с 1703 от Великобритании..Почитай договоры.. причем с 1640 их жизнь неразрывно связана с испанией (ктото из портишей хотел занять испанский престол, но эта независимость мнимая- просто у испашек у самих жопа была). Венеция.. ну тут тоже многочего спорноо..ну ок могу предположить что Итсальнская лига вся была тоже независмым этаким федеративным госдарством. Итого 14

И откуда вы это всё знаете?

Свечку держали.

И откуда вы это всё знаете? Всё написанное на бумаге меняется раз лет в 80 и поэтому является ничем иным как брехливыми сказками для народных масс. Так что всё это переливание из пустого в порожнее.

А от кого финам хватило мужества защищатся если к ним никто и не приходил?

Да не в том дело приходил или нет ,финны как народ готовы были к независимости ,чего ни когда не было с украинцами ,так как сам народ всегда сам искал помощь то у России то у Польши и тем самым немог быть независимым по сути,по мышлению .Тоесть народ всегда жил в составе других государств и неимел понятия как жить независимо.Я даже могу утверждать что если бы не Ельцин который распустил СССР ,то и сейчас Украина не была независимой ,ибо сразу испугавшись тот же Кравчук ,Шушкевич и Назарбаев потребовали подписать договор о СНГ.И к независимости привело то что Россия просто бросила диктовать условия и тд и тп и все пришлось учиться жить по новому.

Если надо, завтра еще пяток-другой насчитаю, у меня есть запасы по Азии точно))

Я правильно понимаю, 17 век? Итого 9 штук, допили туда Россию, Голландию и Швейцарию (как раз 17 век, дети Вестфальского договора), Габсбурги - я не знаю как это всё назвать, Австрия, Германия, СРИ, как хочешь. Как-то ты Польшу не посчитал. Португалия была под Испанскими Габсбургами временно, она была самостоятельной до того, и в 17 веке как раз снова обрела независимость. Венеция - вполне себе государство. Великие Моголы не понимают, каким образом их контролировала Цинская Империя. Абиссиния в 17 веке - вполне приличное государство с легким чур... африканским шиком. Это я устал считать, мне работать надо)

Так хочется о чем-нибудь с Вами поспорить... но вообще не понимаю, о чем речь(((

МС утверждает что Украину можно рассматривать как независимую практически всегда ,я же считаю что только с 1991 года.

Еще хочу заметть что Речь Посполитая в 17 веке по дркументам Унии была федеративным государством. Что ее выделяет среди остальны стран.

СССР тоже будешь рассматривать)))

2Mc: немного поправлюсь, не элементал, а универсал. Белоцерковского универсала Хмельницкого в нём говориться:
"......Навіть Стародавній Рим (що може називатися матір’ю всіх європейських міст), який володів багатьма державами й монархіями і пишався колись своїми шістьмастами сорока п’ятьма тисячами війська, в давні віки взяла й чотирнадцять літ тримала далеко менша проти згаданої збірна бойова сила русів із Ругії від Балтицького, або Німецького помор’я, на чолі яких стояв тоді князь Одонацер 141,— сталося це в 470 році після Різдва господнього. Отож ми йдемо за прикладом наших давніх предків, отих старобутніх русів, і хто може заборонити нам бути воїнами і зменшити нашу лицарську відвагу!"
http://litopys.org.ua/velichko/vel05.htm
вот ссылка. Тождество Ругов тех и Русских многими оспаривается, однако как видим для 17 века и для многих среденевековых хронистов - это тождество имело место быть. Читать внизу...

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg

эта карта Польши а не Украины. Украина показана как область Польши.вот еще
http://history-maps.ru/pictures/max/0/27.jpg 1719 год
А по государствам http://history-maps.ru/pictures/max/0/21.jpg

ну и собсвенно РП и Москва выходит 12 держав были полностью независимыми.

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg эта карта Польши а не Украины. Украина показана как область Польши.вот еще
http://history-maps.ru/pictures/max/0/27.jpg
А по государствам http://history-maps.ru/pictures/max/0/21.jpg