И откуда вы это всё знаете?

Свечку держали.

И откуда вы это всё знаете? Всё написанное на бумаге меняется раз лет в 80 и поэтому является ничем иным как брехливыми сказками для народных масс. Так что всё это переливание из пустого в порожнее.

А от кого финам хватило мужества защищатся если к ним никто и не приходил?

Да не в том дело приходил или нет ,финны как народ готовы были к независимости ,чего ни когда не было с украинцами ,так как сам народ всегда сам искал помощь то у России то у Польши и тем самым немог быть независимым по сути,по мышлению .Тоесть народ всегда жил в составе других государств и неимел понятия как жить независимо.Я даже могу утверждать что если бы не Ельцин который распустил СССР ,то и сейчас Украина не была независимой ,ибо сразу испугавшись тот же Кравчук ,Шушкевич и Назарбаев потребовали подписать договор о СНГ.И к независимости привело то что Россия просто бросила диктовать условия и тд и тп и все пришлось учиться жить по новому.

Если надо, завтра еще пяток-другой насчитаю, у меня есть запасы по Азии точно))

Я правильно понимаю, 17 век? Итого 9 штук, допили туда Россию, Голландию и Швейцарию (как раз 17 век, дети Вестфальского договора), Габсбурги - я не знаю как это всё назвать, Австрия, Германия, СРИ, как хочешь. Как-то ты Польшу не посчитал. Португалия была под Испанскими Габсбургами временно, она была самостоятельной до того, и в 17 веке как раз снова обрела независимость. Венеция - вполне себе государство. Великие Моголы не понимают, каким образом их контролировала Цинская Империя. Абиссиния в 17 веке - вполне приличное государство с легким чур... африканским шиком. Это я устал считать, мне работать надо)

Так хочется о чем-нибудь с Вами поспорить... но вообще не понимаю, о чем речь(((

МС утверждает что Украину можно рассматривать как независимую практически всегда ,я же считаю что только с 1991 года.

Еще хочу заметть что Речь Посполитая в 17 веке по дркументам Унии была федеративным государством. Что ее выделяет среди остальны стран.

СССР тоже будешь рассматривать)))

2Mc: немного поправлюсь, не элементал, а универсал. Белоцерковского универсала Хмельницкого в нём говориться:
"......Навіть Стародавній Рим (що може називатися матір’ю всіх європейських міст), який володів багатьма державами й монархіями і пишався колись своїми шістьмастами сорока п’ятьма тисячами війська, в давні віки взяла й чотирнадцять літ тримала далеко менша проти згаданої збірна бойова сила русів із Ругії від Балтицького, або Німецького помор’я, на чолі яких стояв тоді князь Одонацер 141,— сталося це в 470 році після Різдва господнього. Отож ми йдемо за прикладом наших давніх предків, отих старобутніх русів, і хто може заборонити нам бути воїнами і зменшити нашу лицарську відвагу!"
http://litopys.org.ua/velichko/vel05.htm
вот ссылка. Тождество Ругов тех и Русских многими оспаривается, однако как видим для 17 века и для многих среденевековых хронистов - это тождество имело место быть. Читать внизу...

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg

эта карта Польши а не Украины. Украина показана как область Польши.вот еще
http://history-maps.ru/pictures/max/0/27.jpg 1719 год
А по государствам http://history-maps.ru/pictures/max/0/21.jpg

ну и собсвенно РП и Москва выходит 12 держав были полностью независимыми.

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg эта карта Польши а не Украины. Украина показана как область Польши.вот еще
http://history-maps.ru/pictures/max/0/27.jpg
А по государствам http://history-maps.ru/pictures/max/0/21.jpg

Наверно стоит упомянуть и Империю Великих моголов.. Вообщем как я и говрил 10ток +/-

Нил скажем 1650. Австрию каюсь.. собсвенно половина немцев это ее протектораты.
Присоединяйся..не о футболе же тут трещать

2Mc
Так хочется о чем-нибудь с Вами поспорить... но вообще не понимаю, о чем речь((( На какой год считаем??? Австрию не забыл???

OAV Еще хочу заметть что Речь Посполитая в 17 веке по дркументам Унии была федеративным государством. Что ее выделяет среди остальны стран. Т.е если присаки обоозначаются на картае отдельными государствами это не значит что у них ыбло прав больше чем у той же Украины и Литвы.

Иран зависим от Османов с 1577 года после смерти Аббаса Великого..до этого давал им просратся. так что из той же оперы

AO Ну давай посчитаем
Англия
Франция
Испания (Португалия подвластна Испании до 1700 года, хотя везде отображается как независимое государство)
Османская Империя + все южные славяне, крым (Ханство ксттаи тоже считаталось независмым, однако внешняя политика отдана на откуп османам)
Дания (+ протекторат над Норвегией)
Швеция (фины в их числе)
Немцы все были попилены среди европейских держав и незаивимостью не обладало ни одно из герцогств включая Пруссию.
Цинская Империя- прктически контролировала пароцессы во всех мелких государствах юго восточной Азии включая Индию
+ с натяжками Япония и Иран. Первые потому что сильно зависмы были от той же Цинской Империи, Иран от Османов.
Африку и Автсралию не берем, понятия государства там отсутсоввало как таковое

Вот еще http://www.geo1.ru/img/map/u06b.jpg

OAV А от кого финам хватило мужества защищатся если к ним никто и не приходил?
По факту Украина находилась в центре всей пиздорезки и да ресурсов воевать с польшей, большивиками, добровольческой армией Деникина не хватило..

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg

Что из этого следует?

Из этого следует что у финнов хватило мужества ,а у украинского народа нет ,ибо всегда прятались то под Польшу то под Россию прося помощи ,а потом еще и обижались,что эти два государства считали Украину своими землями с живущим там народом украинцы.

Забыли про главный критерий независимости - наличие национальной сборной ))

Магнитики же! Нет магнитиков - не город!

Забыли про главный критерий независимости - наличие национальной сборной ))

В 1918-1920 кто только себя независимым не объявлял, вплоть до отдельных деревень. Объявить мало, надо сохранить. Это примерно как сейчас Абхазия. не будь России, никакой бы независимости там даже неофициальной не было давно. Также и Украину наверняка подмяли не одни, так другие или она бы подобно Германии раскололась на западную и восточную.

Междлународное право 21 века ничсего общего с с 17 не имеет

Согласен ,там были другие понятия и если на картах были независимые государства то ни когда не было независимой Украины,даже если у гетмана и была такая карта то только у него,ни кем не признаная и в войнах не участвовала Украина ,а либо Польша ,Литва или Австро-Венгрия или Россия..))))

Хотя, по большому счету, такое типагосударство не хуже германских.

В отличии от Украины Финляндия смогла обрести независимость в 1917 году .

При этом лишившись 1/4 территорий исторических территорий)) И? Что из этого следует? Ну удержали они свою государство, тк не было предпосылок к его потере. Советы на них не шли, шведы тоже. Зато Украину разрывали на части и советы и поляки.