Больше всего достают на сегодняшний день попы, которые уже во всю пропагандируют, что Бог помог ВОВ выиграть. Что Сталин на поклон к какому-то церковному деятелю якобы ходил спрашивал, что делать. И что вокруг Москвы, Ленинграда, Сталинграда икону носили и на самолёте перевозили. И что немцы бежали на Курской Дуге, увидев Божью Матерь. Достало реально. У нас вечно перегибы с пропагандой.

Andy Parfenov
Чем верить бумажной пропаганде писак при царях, лучше действительно воспользоваться методами генной инженерии. Хотя, верить никому нельзя.

2Mc
Наверное, ты историю как раз по википедии и учил, при чем по какому-нибудь украинскому варианту википедии ))))

Я не понял OAV и Нил чем вам не нравится УНР.. все пункты международного права соблюдены. ыгыгыг)))

AO ты не на карту смотри а почитай договоры различные. Кто атм кого мог ебать если что

Я на карту и не смотрю, ну как, Швейцарию выглядел, да)) Ок, Швейцарию я тебе сдам, про Португалию подумаю, я там не очень в теме, а Голландию не замай, я ее завтра отобью, а сейчас убываю работать, вдруг на выезд вырвусь.
Чотке моряки докладывают! Проплыли половину пути, люто, бешено бороздят Дон! Проплываютк Коротояк, жарят купаты, Кабан изволит играть в карты, чувствуют себя отлично, чего и нам желают.

Нил ну тогда истроию читай)) можно прямо из википедии))

И откуда вы это всё знаете? Всё написанное на бумаге меняется раз лет в 80 и поэтому является ничем иным как брехливыми сказками для народных масс. Так что всё это переливание из пустого в порожнее.

вот примерно такими аргументами и пользуются некие "учёные" которые на полном серьёзе выводят Русских от шведов или датчан. Если всё в т.ч. действительно исторические документы объявить подделкой и перепиской, то вообще для чего жили и живут и будут жить люди? Для чего и почему тогда мы называем себя Русскими - Славянами? Можно просто обозватся людьми или нет ЛУЧШЕ - живыми существами!

OAV Все просто ..мелкой державе попав исторически между 2 Великих нужно как то крутится. И народ куртился.. Хочешь жить умей вертеться.

Так, суть спора понятна)) Мне ближе позиция OAV - не было у Украины никакой нзависимости никогда.

AO ты не на карту смотри а почитай договоры различные. Кто атм кого мог ебать если что

Да не в том дело приходил или нет ,финны как народ готовы были к независимости ,чего ни когда не было с украинцами ,так как сам народ всегда сам искал помощь то у России то у Польши и тем самым немог быть независимым по сути,по мышлению

Это с чего такие выводы? в 1918 они ни у кого помощи не просили..а финам для чего помощь прсоить есди они никому не нужны?

Хы. Тут даже про события 90-х годов масса интерпретаций, хоть очевидцы и даже участники живы ещё.

12 штук Какая нгахер Голандия. Ее признали то государством только к 1648 года после 80 летней войны но до 1705 ей напевали с фрнацузкого престола.. Вообще все что появилось после 80 летней вонйны (ее части- 30 летней вонйы) не могли быть независимыми государствами.. Им пели либо испашки либо французы. У Швейцарии органы гос власти отсутсовавли вообще до 1798 года. Австрию назвал приплюсуй туда большинство немцев. Португалия была под властью Испашек потом боролась за испанский престол. Этак сюда и афганскоее государство можно приплести.Эфиопия.. ну соглашусь..и того по моим подсчетам 13. Португалия это вообще полный ахтунг..с 1581 по 1640 года полностью зависима от Испании а с 1703 от Великобритании..Почитай договоры.. причем с 1640 их жизнь неразрывно связана с испанией (ктото из портишей хотел занять испанский престол, но эта независимость мнимая- просто у испашек у самих жопа была). Венеция.. ну тут тоже многочего спорноо..ну ок могу предположить что Итсальнская лига вся была тоже независмым этаким федеративным госдарством. Итого 14

И откуда вы это всё знаете?

Свечку держали.

И откуда вы это всё знаете? Всё написанное на бумаге меняется раз лет в 80 и поэтому является ничем иным как брехливыми сказками для народных масс. Так что всё это переливание из пустого в порожнее.

А от кого финам хватило мужества защищатся если к ним никто и не приходил?

Да не в том дело приходил или нет ,финны как народ готовы были к независимости ,чего ни когда не было с украинцами ,так как сам народ всегда сам искал помощь то у России то у Польши и тем самым немог быть независимым по сути,по мышлению .Тоесть народ всегда жил в составе других государств и неимел понятия как жить независимо.Я даже могу утверждать что если бы не Ельцин который распустил СССР ,то и сейчас Украина не была независимой ,ибо сразу испугавшись тот же Кравчук ,Шушкевич и Назарбаев потребовали подписать договор о СНГ.И к независимости привело то что Россия просто бросила диктовать условия и тд и тп и все пришлось учиться жить по новому.

Если надо, завтра еще пяток-другой насчитаю, у меня есть запасы по Азии точно))

Я правильно понимаю, 17 век? Итого 9 штук, допили туда Россию, Голландию и Швейцарию (как раз 17 век, дети Вестфальского договора), Габсбурги - я не знаю как это всё назвать, Австрия, Германия, СРИ, как хочешь. Как-то ты Польшу не посчитал. Португалия была под Испанскими Габсбургами временно, она была самостоятельной до того, и в 17 веке как раз снова обрела независимость. Венеция - вполне себе государство. Великие Моголы не понимают, каким образом их контролировала Цинская Империя. Абиссиния в 17 веке - вполне приличное государство с легким чур... африканским шиком. Это я устал считать, мне работать надо)

Так хочется о чем-нибудь с Вами поспорить... но вообще не понимаю, о чем речь(((

МС утверждает что Украину можно рассматривать как независимую практически всегда ,я же считаю что только с 1991 года.

Еще хочу заметть что Речь Посполитая в 17 веке по дркументам Унии была федеративным государством. Что ее выделяет среди остальны стран.

СССР тоже будешь рассматривать)))

2Mc: немного поправлюсь, не элементал, а универсал. Белоцерковского универсала Хмельницкого в нём говориться:
"......Навіть Стародавній Рим (що може називатися матір’ю всіх європейських міст), який володів багатьма державами й монархіями і пишався колись своїми шістьмастами сорока п’ятьма тисячами війська, в давні віки взяла й чотирнадцять літ тримала далеко менша проти згаданої збірна бойова сила русів із Ругії від Балтицького, або Німецького помор’я, на чолі яких стояв тоді князь Одонацер 141,— сталося це в 470 році після Різдва господнього. Отож ми йдемо за прикладом наших давніх предків, отих старобутніх русів, і хто може заборонити нам бути воїнами і зменшити нашу лицарську відвагу!"
http://litopys.org.ua/velichko/vel05.htm
вот ссылка. Тождество Ругов тех и Русских многими оспаривается, однако как видим для 17 века и для многих среденевековых хронистов - это тождество имело место быть. Читать внизу...

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg

эта карта Польши а не Украины. Украина показана как область Польши.вот еще
http://history-maps.ru/pictures/max/0/27.jpg 1719 год
А по государствам http://history-maps.ru/pictures/max/0/21.jpg

ну и собсвенно РП и Москва выходит 12 держав были полностью независимыми.

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg эта карта Польши а не Украины. Украина показана как область Польши.вот еще
http://history-maps.ru/pictures/max/0/27.jpg
А по государствам http://history-maps.ru/pictures/max/0/21.jpg

Наверно стоит упомянуть и Империю Великих моголов.. Вообщем как я и говрил 10ток +/-

Нил скажем 1650. Австрию каюсь.. собсвенно половина немцев это ее протектораты.
Присоединяйся..не о футболе же тут трещать