использование пороха привело к невилированнию личных качеств вечловека

я правильно понимаю, что в пистолетной дуэли человек не может проявить свои личные качества?
я правильно понимаю, что Александр Матросов не обладал личными качествами, достаточными для совершения подвига?

ну и перед тем, как уйти в полный атсрал до позднего вечера поделюсь эпизодом из фантастического фильма на тему "Какой толк от ножей в ядерной войне"
https://www.youtube.com/watch?v=PDOkBHdc4E0

истории о том, как наши в войну голыми руками снимали немецкие расчеты, чтобы взять языка, - это тоже, видимо, фантастика

в смысле - войны с войнами, поединки с поединками

Речь о том что огнестрельное оружие убивает личные качетва

дуэли на пистолетах тогда - личные качества проявляются выше крыши
давай уж сравнивать подобное

Речь шла 1на 1

ну хоть одну войну приведи, где победа зависела от поединка 1 на 1
именно ВОЙНУ

а то мы как-то произвольно масштабы обсуждения меняем, я путаюсь

я отключаюсь до вечера
ай л би бэк

.Речь вообще идет о том что 50 людей с ружьями процентов на 99% выиграют у людней без ружей...

чукчи пришлись на оставшийся 1%
но я с этим высказыванием даже не спорил
если ты помнишь, я оспариваю твое высказывание "изобретение пороха свело на нет личные качества человка"

Про чукчей я вообще молчу..читай ниже.. речь не идет о победе в отдельно сражении..тк "говно случается"..речь идет о всей войне.

про чукчей - это ответ на высказывание

человек с каменным топором может дерясь с человеком с железным топоролм убить последнего..конечно... человек с железным топором может убить человкка с ружьем..нет..он даже к нем уне подлойдет..причем не важно насколько храбр первый и труслив второй..

поражения русских отрядов, вооруженных мушкетами, от чукчей, у которых огнестрела не было по определению, опровергает данный конкретный тезис

все остальное лишь подтверждает другой тезис - армия, находящаяся на более высоком технологическом и тактическом уровне, вероятнее всего одержит победу в затяжной войне с плохо развитым противником

что определяет превосходство в уровне развития - наличие железных доспехов, луков, пороха или чего-то еще - неважно

я даже больше скажу - личная доблесть и профессионализм воинов являются существенными (но не всегда определяющими) факторами, определяющими победу в войнах, где противники находятся на сопоставимом уровне развития

опять же вне зависимости от того, сражаются они ядерными бомбами, огнестрелом или каменными топорами

Что же до огнестрельного оружия, то когда первый шок прошёл, оказалось, что несколько пушек Кортеса не могут сами по себе приносить победы (даже в Европе полевая артиллерия ещё была не слишком эффективна), а с боеприпасами вообще туго. В итоге, основным оружием конкистадоров стали мечи и копья, ну а роль доспехов сводилась к минимуму колоссальным численным преимуществом противника. Даже союзников было недостаточно, чтобы нивелировать разницу в численности, к тому же иногда союзники больше мешали, чем помогали в битвах, а порой конкистадоры всё равно сражались почти в одиночестве, как в Ночь Скорби.
таки не огнестрел помог Кортесу

ну или более обидный для нас с тобой. но еще более наглядный пример того, как люди с луками и стрелами могут победить человека с ружьем:
Чукчи, несмотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завоевателей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 г. они разгромили отряд Шестакова, убив самого казачьего голову.[1] Отряду Павлуцкого чукчи дали три крупных сражения, в которых понесли серьёзные потери. Это были действительно крупные сражения, по дальневосточным меркам просто огромные.

или вот

14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого.[6] С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на российские власти.[7] Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.[8]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Чукотки_к_России

это не говорит о том, что без огнестрела можно одержать победу в войне
но в сражении победить - вполне

человек с железным топором может убить человкка с ружьем..нет..он даже к нем уне подлойдет..причем не важно насколько храбр первый и труслив второй..

а теперь возвращаемся на Литл Биг Хорн и думаем, почему же судьба сражения решилась в рукопашной, если человек с топором не может подойти к человеку с ружьем?

если ты мне приведешь пример, как, скажем, терция из более позднего исторического периода (http://ru.wikipedia.org/wiki/Терция_(строй ) может делать так: Сомкнутый строй пеших воинов медленно не неотвратимо наступал, прокладывая дорогу в море ацтекских воинов - я поверю, что огнестрел бы решающим

Битва при Отумбе была выиграна, как следует из своей ссылки, за счет использования тяжело вооруженной конницы в ближнем бою. Такого оружия у ацтеков просто не было:

Всего 23 всадника в сомкнутом строю накатывались, крушили ряды воинов и, возвратившись назад, снова разгонялись и обрушивались на ряды ацтеков, оставляя в них широкую просеку. «Условия местности были весьма выгодны для действий конницы, и наши конные кололи копьями, прорывали ряды врага, кружились вокруг него, внезапно ударяя в тыл, по временам врубаясь в самую гущу. Конечно, все всадники и лошади, как и все наши, были изранены и покрыты кровью, своей и чужой, но натиск наш не ослабевал»[1]. По опыту боёв на дамбах в Теночтитлане в ночь печали, вожди ацтеков не ожидали столь сокрушающей силы ударов. Сомкнутый строй пеших воинов медленно не неотвратимо наступал, прокладывая дорогу в море ацтекских воинов. По ряду свидетельств испанцев, участников битвы, можно заключить что они вошли в боевой транс, в котором не чувствовали не только страха но и усталости. Некоторые воины видели во время боя видения – впереди их отряда по небу скакал Святой Яков и вёл их в бой. Рейды кавалерии, возглавляемой Кортесом, не только крушили сотнями ацтекских воинов, но и раз за разом сокрушали командиров подразделений ацтекской армии. Жрецы же видели, что атаки кавалерии всегда направлялись на блещущих убранством командиров. Стало ясно, что пришельцы не просто убивают всех подряд, а выкашивают командиров. Некоторые жрецы стали покидать поле боя. Всё это лишь приводило в смятение ацтекских воинов, сокрушая их боевой дух. Когда же Кортес сразил главнокомандующего – Сиуаку, началось повальное бегство жрецов и вслед за ними всего ацтекского войска.
огнестрел тут играет далеко не решающую роль

грамотное построение одних вооруженных людей против лдругих вооруженных...

а теперь давай вернемся к тому, с чего начали
ты пишешь: огнестрельное оружие убило личную доблесть
я тебе отвечаю: такой же эффект производили другие военные новшества, само по себе огнестрельное оружие личные качества не отменяет
ты предлагаешь мне привести примеры того, когда войну против армии с огнестрельным оружием выиграли люди, не имевшие такого
таких войн нет, но это только доказывает мой тезис о том, что любое военное новшество имеет тот же эффект, что и порох
сложно найти войну, в которой вооруженные каменными топорами выиграли у вооруженных железными мечами (кстати, Кортес Vs ацтеки - это, скорее из этой оперы, огнестрел тогда массовым не был)
тяжело найти войну, в которой даже бронзовым оружием победили железное

получается, железо убило личную доблесть?

поставь 10 профессиональных солдат безоружных против 10 вооруженных крестьян и на этих солдат я не поставлю и рубля

ну, давай мы не будем брать гипотетические крайние случаи
а исторические примеры говорят, что ни более современное оружие, ни превосходство в численности, ни тактическое превосходство по отдельности не гарантируют победу в войне или в отдельном сражении

победа или поражение - это всегда сумма многих факторов, ни один из которых при прочих равных нельзя назвать решающим

Не согласен..

классика же
кампании Александра Македонского против персов (использование фаланги, соотношение сил доставляет)
кампании Цезаря в Галлии (железное оружие, тактика легиона)
битва при Креси, битва при Азенкуре (длинный лук и грамотное использование неблагородных йоменов у англичан)

по поводу Кастера - у американцев было сражение, похожее на Литл Биг Хорн, как зеркальное отражение - долина Йа Дранг

та же самая часть, но 90 лет спустя оказалась заперта в долине превосходящими силами противника, но там поле боя осталось за янки - кино "Мы были солдатами" как раз об этом сражении. Подполковник Мур не был таким рубакой, как Кастер и имел (помимо вертолетов поддержки) голову на плечах.

Женек, ты победил уже, успокойся ради Бога :) куда лавровый венок слать?

Олег ксттаи я не понял твоего примера разгрома кастера на литл-бигхорн...

Поражение Кастера было обусловлено, в первую очередь, его личными качествами - самоуверенностью, а также уверенностью в превосходстве армейского оружия. Кроме того, у Кастера было тактическое примущество - его полк был куда более мобилен, чем индейцы, обременные женщинами и детьми.

и самое главное к этому времени индейцы были вооружены не слишком то хуже чем белые..

в этом "не слишком хуже" кроется тот самый дьявол в деталях
у индейцев не было возможности производить/пополнять боеприпасы, да и охотничье оружие несколько отличается от армейского в плане быстрее, точнее и дальше стреляет. И исход сражения решился в рукопашной - тут уж все могли проявить личные боевые качества по полной.

В общем, это я к тому, что утверждение, что появление огнестрельного оружия нивелировало личные качества воинов - напоминает миф. В истории сложно найти войну, исход которой не зависел бы от соотношения сил, технической развитости противников или других факторов, напрямую с личными качествами воинов не связанными. Точно такое же воздействие на военное дело, как порох, имели бронзовое и железное оружие, составной лук, стремена и куча других технических и тактических новшеств.

Не думал что такой оптыный инет боец так быстро соскочит

у меня вчера был сеанс одновременной игры с Женьком, ОАВ и Андреем
Гроссмейстер устал

А я что соглашался где-то на твоё условие?

вот и славно
мне переливать из пустого в порожнее тоже надоело :)
на этом наш спор об СССР благополучно окончен

Григоренко..я думаю ты понял о чем я..сейсчас громадное значение в боевых дейтвих имеет тот у кого оружие быстрее, точнее и дальше стреляет..а уж потом личные качества человека..ю Африканские войны это показали.. Из популярного тут приведу эпоху окистадоров.

конечно, понял
но, как показывает опыт многих современных войн, хорошо обученные и правильно мотивированные войска могут вынудить отступить противника, снаряженного по высшему разряду
примеры - Вьетнамская война (и Вьетконг, и Армия Северного Вьетнама по техническому оснащению были на порядок ниже, чем США), Афганская война СССР (кстати, участие в ней СССР началось со штурма дворца Амина, проведенного группой Альфа - образцовый пример того, как профессиональные военные уделывают непрофессиональных, вооруженных аналогичным оружием) - моджахеды и рядом не имели техники, подобной советским танкам и вертолетам, Афганская война США (то же самое, увешанные электроникой янки не знают, как бы им покультурнее покинуть эту высокоразвитую страну), арабо-израильские войны (оружие сопоставимое, но арабы регулярно терпели довольно болезненные поражения) - там список большой, на самом деле.

Из более давних примеров - как контраргумент против африканских войн - http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Литтл-Бигхорн . Войну потом шайенны проиграли, но сражение выиграли красиво, американцы до сих пор вспоминают.

По Пороху..изобрести то его мож и изобрели а вот массово использовать на полях рсажений стали относительно не давно.. (сюда же устароство пушки и тп, у китаез были самопалы наскольког я знаю до этого но стреляли крайне херово)

ага
научная революция - это не одно изобретение, а резкие качественные изменения в интенсивности получения знаний, которые радикально меняют весь быт людей

Дмитрий 28 ноября 2012, 12:00 ID160738

неистово плюсую это сообщение

научная революция тоже бывает кровавая.. изобретение пороха свело на нет личные качества человка..

во-первых, порох изобрели в Китае в пятом веке
а во-вторых, личные качестве профессионального военного до сих пор имеют громадное значение в боевых действиях

Не будь впринипе революций мы жили бы сейчас в каменном веке

революции разные бывают
меня вполне устраивает научная революция