США на мой взгляд живут так только потому, что практически ни воевали на своей территории

вывод очевидный, но не исчерпывающий, а потому спорный
антитезисы - Япония с недавними приветами в два замечательных солнечных города из тех же США и Китай, прошедший в середине прошлого века через активный сеанс японо-китайской дружбы, у нас мало известный и по масштабам п-ца недооцененный

Тут Григоренко распинался что народ что другой был..?

чота не помню
наоборот, я убежденный сторонник того, что человеческая природа почти не меняется со временем, да и основные потребности русского мало отличаются от потребностей американца или японца

Женек, ты знаешь условие, по которому я с тобой буду дальше про СССР дискутировать.
Твои аргументы с очередным передергиванием я прочитал с большим интересом, спасибо.

2 alex8
тоже, в принципе, одна из версий

По крайней мере много лишних денег освободилось от поддержания попуасских режимов.

а вот это уже ответ на вопрос "Хватит кормить кого..."
но это совсем из другого спора :)

я смотрю, я тут один из флудерастов-заговорщиков остался
чота мне не хоццо одному сражаться до последнего патрона восклицательного знака

между прочим, Андрей даже сказал, как именно развалили - обрушили цену на нефть и задрали цену на зерно

и я с этим согласился - можешь почитать

соответственно, с этой точки зрения, дефект в экономике СССР - ставка во внешней торговле на один единственный товар, от которого зависело благополучие всей экономики, и неспособность прокормить себя (если мы допускаем, что СССР действительно закупал зерно за границей)

колько лежало под СССР ,кормили полЕвропы,Африки ,Моноглию вообще 16 республикой называли ,не говоря о Кубе.А сейчас себя хрен можем.

потому что деньги должны приносить деньги :)
США вкладывалось в экономику, чтобы их же корпорации получали прибыль
СССР слал безвозмездную помощь

Что касается цитаты - то СССР действительно проиграл в холодной войне и его действительно развалили - я с этим не спорил, я только уточнял, что по-настоящему прочные образования не разваливаются без внутренних дефектов - речь об этом. И если государственный организм здоров и работает без сбоев, то он эти дефекты исправляет. А если болен - его разваливают.

США в свое время развалились из-за вопроса о рабстве, точнее, из-за того, что в стране существовало одновременно две экономики, не совместимые между собой - промышленная капиталистическая и аграрная рабовладельческая

вопрос в том, чем был болен государственный организм СССР

А что тут брать ,то что проиграли войну ,ты это отрицал

цитату?

Говорят что к этому ,к развалу шел Хрущев ,не дали

+
то есть СССР находился в состоянии полураспада с пятидесятых?
принимается, такая непрочная конструкция точно рано или поздно рухнула бы

все, сорри, ушел

и последняя ремарка

в этой войне СССР-таки нажал "рукой мертвеца" на кнопку культурного апокалипсиса, безнадежно отравив своей левацкой пропагандой пресветлые основы цивилизационной идентичности Заокраинного Запада

Занятное чтиво - книга Патрика Бьюкенена "Смерть Запада" о том, как злобные коммунисты разложили США
Сетования на "план Даллеса" наоборот - аж гордость за нашу Советскую Родину берет при прочтении

Война .

само собой
это была война, в которой одна политико-экономическая система победила другую
вот, выясняем, в чем система СССР оказалась слабее

Сижу с телефона и немогу посмотреть например на сколько за это время подорожали услуги жкх,свет ,газ.Они укладываются и компенсируются увеличением зп ??

а вот это уже сам, как возможность будет :) на сайте Росстата есть статистика, в том числе сравнительная, по расходам домохозяйств
я отключаюсь до вечера, берите теперь свой коммунистический реванш ;)

Ибо мой жизненный опыт говорит об обратном

то есть для тебя твой личный жизненный опыт охватывает все возможные ситуации?
если он отличается от опыта ОАВ - ОАВ лжет? у него-то все ок было и при Союзе и в в2000-х - он сам говорил
нда... честно говоря, с солипсизмом я тут столкнуться не ожидал

надо обдумать ,но доля истины есть,только вот эти люди наврятли случайно оказались ,их вели ,как например Штирлица

Получается, что система формирования власти допускала скрытое внешнее воздействие и не могла отторгнуть от себя вредный элемент. А вот это уже посерьезнее, чем просто дефект в формировании элиты, это - системный и долгосрочный дефект в системе безопасности, неспособность защитить себя.

не стоит дальше тянуть за эту нитку, к ней много чего может быть привязано
СССР не был монархией, избрание того или иного генсека не было предопределено Провидением, это был огромный бюрократический аппарат, отлично отстроенный и худо-бедно функционировавший к тому времени уже 40 лет

Повторю еще раз: есть ложь, есть явная ложь и есть статистика.

эта разбивка по ВСЕМУ населению России
за 4 года доля людей, получающих меньше 20 тысяч, сократилась на 13% - это, на мой взгляд, хорошо, хотя динамика медленная

если ты считаешь, что это плохо - твое дело

но раз мы начали сравнивать Чижова и дядю Васю - для протокола - я категорически против высоких значений коэффициента Джини http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_Джини , но считаю, что его регулирование социалистическими методами не решает проблему социальной несправедливости

хорошо, будем мерять в автомобилях. У условного депутата Чижова 10-ть иномарок. У слесаря дяди Васи - 2 кредита. В среднем они живут чуть ниже, чем охуенно. А по отдельности один икру ложками на завтрак ест, другой доширак на обед.

как вчера примерно в это же время говорил Мс, именно поэтому требуется взять не два крайних значения, а разбивку по уровню доходов по всему диапазону от Чижова до дяди Васи
отматываем четыре страницы и смотрим, например, сообщение 27 ноября 2012, 08:53 ID160426
или сообщение Grigorenko22 26 ноября 2012, 15:30 ID160339, где наглядно показано перемещение в рамках диапазона

доля тех, кто в 2007 году получал зарплату до 17 тысяч рублей, составляет 80%
доля тех, кто в 2010 году получал зарплату до 20,2 тысяч рублей (я накинул 3 тысячи для наглядности), составляет 66,7%

Точнее к той стоимости, за которую кто-то хчет купить что-то. Все хотят купить хлеб за одну копейку, но покупают его по 20 р.

рыночная стоимость - это баланс между затратами продающего, запросами продающего, возможностями покупателя и запросами покупателя

В применении к жилью - строитель не будет продавать дешевле своих затрат и дороже того, что его потенциальные покупатели способны заплатить. Покупатель будет принимать решение о покупке, исходя из того, сколько он может и готов отдать за покупку. Рыночная цена будет плавать между этими значениями.

Поскольку строители у нас продают все, что строят, значит, платежеспособный спрос по-прежнему превышает предложение - имеется дефицит жилья.

Женек, дальше разговор о сравнении СССР с чем-либо я буду с тобой вести, если ты дашь свой ответ на мой вопрос

у меня есть уже два варианта:
OAV - в СССР был неправильный принцип формирования власти (который допустил приход Горбачева и Ельцина к власти и в рамках которого элита не смогла их обоих сместить, как Хрущева в свое время)
Андрей - в СССР имелся дефект в системе воспитания (она не смогла воспитать в народных массах критическое отношение к решениям партии и правительства. Соответственно, неправильные решения Горбачева и Ельцина воспринимались народом как правильные)

твой вариант?

Ну да. А 116 лет назад вообще никто не мог купить. 106 лет назад на 1 машину в стране становилось больше и т.д. А когда у каждого будет машина их количество практически перестанет увеличиваться и это будет означать, что уровень жизни больше никогда не вырастет.

не передергивай
у меня было написано, что автомобилизация - самый зримый индикатор повышения уровня жизни
уровень жизни - понятие статистическое, значит, о нем можно рассуждать только в применении к большим числам
то есть увеличение с 1% до 3% - увеличение втрое, но массу населения оно не затрагивает

Я ж говорю это аргумент из серии в СССР не было компьютеров и интернет

в СССР была автомобильная промышленность? была, и к 80-м годам она существовала уже лет шестьдесят
уровень автомобилизации в такой ситуации показатель либо развитости промышленности, либо уровня жизни населения, либо и того, и другого

или ты хочешь сказать, что автомобилестроение за последние 20 лет совершило качественный скачок вперед, как это произошло с компьютерами и коммуникационными сетями? производство автомобиля подешевело в разы? или гибриды/электромобили получили повсеместное распространение? а это куда меньше изменения, чем те, что произошли к электронике за то же время. Так что если ты хочешь выйти из этого спора победителем - так и скажи, я заткнусь. Но если ты хочешь, чтобы у нас с тобой более или менее объективное представление о предмете обсуждения возникло - давай не будет жирное и громкое сравнивать

С 85 по 93 на улицах тоже стало почти вдвое больше машин. Уровень жизни населения в этот период повысился?

да, с одной оговоркой - уровень жизни вырос не вдвое
про удвоение
2*2 = 4 (два человека получили возможность купить машины)
200+ (200*0,2) = 240 (40 человек - в десять раз больше - получили возможность купить машины, хотя автомобилизация выросла всего на 1/5)

А в СССР квартиры давали бесплатно и их был недефицит. Экономисты оборжутся, если дать почитать.

экономисты скажут, что это вызывает дисбаланс в экономике и экономика в итоге рушится
и таки будут правы

В 90-м по индексу развития человеческого потенциала, используемом ООН для определения уровня жизни, был на 26 месте, РФ сейчас на 66.

ОАВ ответ на вопрос, почему так получилось с СССР, дал
твой вариант?

начиная с Горби -лучшего немца

отлично
значит, твой ответ - в СССР НЕ ТАКИМ, как надо, был принцип формирования элиты
можем потянуть за ниточку и понять, что с этим принципом еще было увязано

Вот я тебе и предлагаю сравнивать РФ с данными странами. Проигравшими последнюю значимую войну. А ты мне про союзников и нейтралитет.

а ты причинно-следственной связи не видишь?
они легли под США, отказались от активной и независимой внешней политики - и получили бонусы от американских инвестиций (план Маршалла) и прямых вливаний в восстановление своей экономики
Россия пошла своим путем

вот и все сравнение

Или о нас, любимых. Олег Григоренко купил себе машину. А некий Дмитрий, наоборот, продал. В среднем, уровень жизни также повысился.

вот только машин за это время на улицах стало больше
значит, олегов григоренко оказалось больше, чем дмитриев

что совершенно не отменяет того, что у Дмитрия в это время возникли жизненные проблемы, я понимаю