Так, суть спора понятна)) Мне ближе позиция OAV - не было у Украины никакой нзависимости никогда.

AO ты не на карту смотри а почитай договоры различные. Кто атм кого мог ебать если что

Да не в том дело приходил или нет ,финны как народ готовы были к независимости ,чего ни когда не было с украинцами ,так как сам народ всегда сам искал помощь то у России то у Польши и тем самым немог быть независимым по сути,по мышлению

Это с чего такие выводы? в 1918 они ни у кого помощи не просили..а финам для чего помощь прсоить есди они никому не нужны?

Хы. Тут даже про события 90-х годов масса интерпретаций, хоть очевидцы и даже участники живы ещё.

12 штук Какая нгахер Голандия. Ее признали то государством только к 1648 года после 80 летней войны но до 1705 ей напевали с фрнацузкого престола.. Вообще все что появилось после 80 летней вонйны (ее части- 30 летней вонйы) не могли быть независимыми государствами.. Им пели либо испашки либо французы. У Швейцарии органы гос власти отсутсовавли вообще до 1798 года. Австрию назвал приплюсуй туда большинство немцев. Португалия была под властью Испашек потом боролась за испанский престол. Этак сюда и афганскоее государство можно приплести.Эфиопия.. ну соглашусь..и того по моим подсчетам 13. Португалия это вообще полный ахтунг..с 1581 по 1640 года полностью зависима от Испании а с 1703 от Великобритании..Почитай договоры.. причем с 1640 их жизнь неразрывно связана с испанией (ктото из портишей хотел занять испанский престол, но эта независимость мнимая- просто у испашек у самих жопа была). Венеция.. ну тут тоже многочего спорноо..ну ок могу предположить что Итсальнская лига вся была тоже независмым этаким федеративным госдарством. Итого 14

И откуда вы это всё знаете?

Свечку держали.

И откуда вы это всё знаете? Всё написанное на бумаге меняется раз лет в 80 и поэтому является ничем иным как брехливыми сказками для народных масс. Так что всё это переливание из пустого в порожнее.

А от кого финам хватило мужества защищатся если к ним никто и не приходил?

Да не в том дело приходил или нет ,финны как народ готовы были к независимости ,чего ни когда не было с украинцами ,так как сам народ всегда сам искал помощь то у России то у Польши и тем самым немог быть независимым по сути,по мышлению .Тоесть народ всегда жил в составе других государств и неимел понятия как жить независимо.Я даже могу утверждать что если бы не Ельцин который распустил СССР ,то и сейчас Украина не была независимой ,ибо сразу испугавшись тот же Кравчук ,Шушкевич и Назарбаев потребовали подписать договор о СНГ.И к независимости привело то что Россия просто бросила диктовать условия и тд и тп и все пришлось учиться жить по новому.

Если надо, завтра еще пяток-другой насчитаю, у меня есть запасы по Азии точно))

Я правильно понимаю, 17 век? Итого 9 штук, допили туда Россию, Голландию и Швейцарию (как раз 17 век, дети Вестфальского договора), Габсбурги - я не знаю как это всё назвать, Австрия, Германия, СРИ, как хочешь. Как-то ты Польшу не посчитал. Португалия была под Испанскими Габсбургами временно, она была самостоятельной до того, и в 17 веке как раз снова обрела независимость. Венеция - вполне себе государство. Великие Моголы не понимают, каким образом их контролировала Цинская Империя. Абиссиния в 17 веке - вполне приличное государство с легким чур... африканским шиком. Это я устал считать, мне работать надо)

Так хочется о чем-нибудь с Вами поспорить... но вообще не понимаю, о чем речь(((

МС утверждает что Украину можно рассматривать как независимую практически всегда ,я же считаю что только с 1991 года.

Еще хочу заметть что Речь Посполитая в 17 веке по дркументам Унии была федеративным государством. Что ее выделяет среди остальны стран.

СССР тоже будешь рассматривать)))

2Mc: немного поправлюсь, не элементал, а универсал. Белоцерковского универсала Хмельницкого в нём говориться:
"......Навіть Стародавній Рим (що може називатися матір’ю всіх європейських міст), який володів багатьма державами й монархіями і пишався колись своїми шістьмастами сорока п’ятьма тисячами війська, в давні віки взяла й чотирнадцять літ тримала далеко менша проти згаданої збірна бойова сила русів із Ругії від Балтицького, або Німецького помор’я, на чолі яких стояв тоді князь Одонацер 141,— сталося це в 470 році після Різдва господнього. Отож ми йдемо за прикладом наших давніх предків, отих старобутніх русів, і хто може заборонити нам бути воїнами і зменшити нашу лицарську відвагу!"
http://litopys.org.ua/velichko/vel05.htm
вот ссылка. Тождество Ругов тех и Русских многими оспаривается, однако как видим для 17 века и для многих среденевековых хронистов - это тождество имело место быть. Читать внизу...

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg

эта карта Польши а не Украины. Украина показана как область Польши.вот еще
http://history-maps.ru/pictures/max/0/27.jpg 1719 год
А по государствам http://history-maps.ru/pictures/max/0/21.jpg

ну и собсвенно РП и Москва выходит 12 держав были полностью независимыми.

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg эта карта Польши а не Украины. Украина показана как область Польши.вот еще
http://history-maps.ru/pictures/max/0/27.jpg
А по государствам http://history-maps.ru/pictures/max/0/21.jpg

Наверно стоит упомянуть и Империю Великих моголов.. Вообщем как я и говрил 10ток +/-

Нил скажем 1650. Австрию каюсь.. собсвенно половина немцев это ее протектораты.
Присоединяйся..не о футболе же тут трещать

2Mc
Так хочется о чем-нибудь с Вами поспорить... но вообще не понимаю, о чем речь((( На какой год считаем??? Австрию не забыл???

OAV Еще хочу заметть что Речь Посполитая в 17 веке по дркументам Унии была федеративным государством. Что ее выделяет среди остальны стран. Т.е если присаки обоозначаются на картае отдельными государствами это не значит что у них ыбло прав больше чем у той же Украины и Литвы.

Иран зависим от Османов с 1577 года после смерти Аббаса Великого..до этого давал им просратся. так что из той же оперы

AO Ну давай посчитаем
Англия
Франция
Испания (Португалия подвластна Испании до 1700 года, хотя везде отображается как независимое государство)
Османская Империя + все южные славяне, крым (Ханство ксттаи тоже считаталось независмым, однако внешняя политика отдана на откуп османам)
Дания (+ протекторат над Норвегией)
Швеция (фины в их числе)
Немцы все были попилены среди европейских держав и незаивимостью не обладало ни одно из герцогств включая Пруссию.
Цинская Империя- прктически контролировала пароцессы во всех мелких государствах юго восточной Азии включая Индию
+ с натяжками Япония и Иран. Первые потому что сильно зависмы были от той же Цинской Империи, Иран от Османов.
Африку и Автсралию не берем, понятия государства там отсутсоввало как таковое

Вот еще http://www.geo1.ru/img/map/u06b.jpg

OAV А от кого финам хватило мужества защищатся если к ним никто и не приходил?
По факту Украина находилась в центре всей пиздорезки и да ресурсов воевать с польшей, большивиками, добровольческой армией Деникина не хватило..

По картам? да полно карт Вот напримет http://www.grodno.by/maps/Morden_Browne_1719_o.jpg

Что из этого следует?

Из этого следует что у финнов хватило мужества ,а у украинского народа нет ,ибо всегда прятались то под Польшу то под Россию прося помощи ,а потом еще и обижались,что эти два государства считали Украину своими землями с живущим там народом украинцы.

Забыли про главный критерий независимости - наличие национальной сборной ))

Магнитики же! Нет магнитиков - не город!