если ты мне приведешь пример, как, скажем, терция из более позднего исторического периода (http://ru.wikipedia.org/wiki/Терция_(строй ) может делать так: Сомкнутый строй пеших воинов медленно не неотвратимо наступал, прокладывая дорогу в море ацтекских воинов - я поверю, что огнестрел бы решающим

Битва при Отумбе была выиграна, как следует из своей ссылки, за счет использования тяжело вооруженной конницы в ближнем бою. Такого оружия у ацтеков просто не было:

Всего 23 всадника в сомкнутом строю накатывались, крушили ряды воинов и, возвратившись назад, снова разгонялись и обрушивались на ряды ацтеков, оставляя в них широкую просеку. «Условия местности были весьма выгодны для действий конницы, и наши конные кололи копьями, прорывали ряды врага, кружились вокруг него, внезапно ударяя в тыл, по временам врубаясь в самую гущу. Конечно, все всадники и лошади, как и все наши, были изранены и покрыты кровью, своей и чужой, но натиск наш не ослабевал»[1]. По опыту боёв на дамбах в Теночтитлане в ночь печали, вожди ацтеков не ожидали столь сокрушающей силы ударов. Сомкнутый строй пеших воинов медленно не неотвратимо наступал, прокладывая дорогу в море ацтекских воинов. По ряду свидетельств испанцев, участников битвы, можно заключить что они вошли в боевой транс, в котором не чувствовали не только страха но и усталости. Некоторые воины видели во время боя видения – впереди их отряда по небу скакал Святой Яков и вёл их в бой. Рейды кавалерии, возглавляемой Кортесом, не только крушили сотнями ацтекских воинов, но и раз за разом сокрушали командиров подразделений ацтекской армии. Жрецы же видели, что атаки кавалерии всегда направлялись на блещущих убранством командиров. Стало ясно, что пришельцы не просто убивают всех подряд, а выкашивают командиров. Некоторые жрецы стали покидать поле боя. Всё это лишь приводило в смятение ацтекских воинов, сокрушая их боевой дух. Когда же Кортес сразил главнокомандующего – Сиуаку, началось повальное бегство жрецов и вслед за ними всего ацтекского войска.
огнестрел тут играет далеко не решающую роль

грамотное построение одних вооруженных людей против лдругих вооруженных...

а теперь давай вернемся к тому, с чего начали
ты пишешь: огнестрельное оружие убило личную доблесть
я тебе отвечаю: такой же эффект производили другие военные новшества, само по себе огнестрельное оружие личные качества не отменяет
ты предлагаешь мне привести примеры того, когда войну против армии с огнестрельным оружием выиграли люди, не имевшие такого
таких войн нет, но это только доказывает мой тезис о том, что любое военное новшество имеет тот же эффект, что и порох
сложно найти войну, в которой вооруженные каменными топорами выиграли у вооруженных железными мечами (кстати, Кортес Vs ацтеки - это, скорее из этой оперы, огнестрел тогда массовым не был)
тяжело найти войну, в которой даже бронзовым оружием победили железное

получается, железо убило личную доблесть?

Вот ксттаи пример сражение хорошо озброенной конницы и полуголых крестяьн
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Отумбе
Пример использования пороха можно найти в той же войне, например при штурме Теночитлана..да вообще почти все те сражения относятся к моему выводу

Олег а где тут разность в оружии?
Грамотное построение одних вооруженных людей против лдругих вооруженных... Приведи мне где не имея огнестрельного оружия армия выиграла у тьех кто имеет при любом постороении..причем не лдну случайную битвы (закидала трупами) а именено войну..

поставь 10 профессиональных солдат безоружных против 10 вооруженных крестьян и на этих солдат я не поставлю и рубля

ну, давай мы не будем брать гипотетические крайние случаи
а исторические примеры говорят, что ни более современное оружие, ни превосходство в численности, ни тактическое превосходство по отдельности не гарантируют победу в войне или в отдельном сражении

победа или поражение - это всегда сумма многих факторов, ни один из которых при прочих равных нельзя назвать решающим

Ну ваще, вы тут жжете...
Мижсизонье йопта!!!

Не согласен..

классика же
кампании Александра Македонского против персов (использование фаланги, соотношение сил доставляет)
кампании Цезаря в Галлии (железное оружие, тактика легиона)
битва при Креси, битва при Азенкуре (длинный лук и грамотное использование неблагородных йоменов у англичан)

Решает или число- "завалили трупами"..удачный тактический ход - но это не дает выиграть всю войну только сражение.. и оружие- как понимаешь первый и последний факт как раз и повлиял на поражение индейцев в войне..
Само собой профессионализм дает неоспоримые приимушества, но поставь 10 профессиональных солдат безоружных против 10 вооруженных крестьян и на этих солдат я не поставлю и рубля... Гражданская война тому пример

Точно такое же воздействие на военное дело, как порох, имели бронзовое и железное оружие, составной лук, стремена и куча других технических и тактических новшеств.

Не согласен..

Олег..имход битвы

Численное превосходство врага в рукопашном бою привело к уничтожению соединений Колхауна. Немногие уцелевшие поднялись на вершину холма, где последний рубеж обороны удерживала рота «I» капитана Кеога, чьи солдаты через несколько минут рукопашной схватки отступили на север, к Кастер-Хиллу.


«Последняя Позиция Кастера»
Остатки пяти рот под командованием Кастера сгрудились на холме, позже названном в его честь (также известным как «Последняя Позиция Кастера»), атакуемые двадцатикратно превосходящими их силами. Индейцы отмечали беспрецедентную храбрость обречённых, которой они не ожидали от белых. Солдаты роты «E» пытались прорвать окружение, но были полностью истреблены. На вершине Кастер-Хилл американцы по одиночке противостояли наступавшим индейцам в рукопашных боях. Через несколько минут на холме не осталось ни одного живого американца.[5][6][7]

Т.е личные качетва белых былип отмечены даже индейцами ног они все равно проиграли..

Женек, ты победил уже, успокойся ради Бога :) куда лавровый венок слать?

Ну если на хоккей сегодня идешь, то можешь лично в Юбилейном вручить

Я вот думаю сам как бы завязать это всё до поездки в Минск, а то предвижу холивар на весь вагон. Кстати, кто собирался каким путями ехать будете? Билеты взяли?

по поводу Кастера - у американцев было сражение, похожее на Литл Биг Хорн, как зеркальное отражение - долина Йа Дранг

та же самая часть, но 90 лет спустя оказалась заперта в долине превосходящими силами противника, но там поле боя осталось за янки - кино "Мы были солдатами" как раз об этом сражении. Подполковник Мур не был таким рубакой, как Кастер и имел (помимо вертолетов поддержки) голову на плечах.

Женек, ты победил уже, успокойся ради Бога :) куда лавровый венок слать?

Олег ксттаи я не понял твоего примера разгрома кастера на литл-бигхорн...

Поражение Кастера было обусловлено, в первую очередь, его личными качествами - самоуверенностью, а также уверенностью в превосходстве армейского оружия. Кроме того, у Кастера было тактическое примущество - его полк был куда более мобилен, чем индейцы, обременные женщинами и детьми.

и самое главное к этому времени индейцы были вооружены не слишком то хуже чем белые..

в этом "не слишком хуже" кроется тот самый дьявол в деталях
у индейцев не было возможности производить/пополнять боеприпасы, да и охотничье оружие несколько отличается от армейского в плане быстрее, точнее и дальше стреляет. И исход сражения решился в рукопашной - тут уж все могли проявить личные боевые качества по полной.

В общем, это я к тому, что утверждение, что появление огнестрельного оружия нивелировало личные качества воинов - напоминает миф. В истории сложно найти войну, исход которой не зависел бы от соотношения сил, технической развитости противников или других факторов, напрямую с личными качествами воинов не связанными. Точно такое же воздействие на военное дело, как порох, имели бронзовое и железное оружие, составной лук, стремена и куча других технических и тактических новшеств.

вот и славно
мне переливать из пустого в порожнее тоже надоело :)
на этом наш спор об СССР благополучно окончен

Отлично. А то я уж начал переживать, что таки последуют аргументы о солидном преимуществе РФ перед СССР по количеству плазменных экранов, планшетных компьютеров и навигаторов с привязкой к уровню жизни.

Кстати, напоследок рекомендую на досуге подумать над вопросом: почему в занимающей первое место по уровне жизни Норвегии количество машин на единицу населения едва ли ни в 2 раза меньше, чем в находящемся аж на 10-м США.

Олег ксттаи я не понял твоего примера разгрома кастера на литл-бигхорн... Ващет ьтам индейцев было в 4 раза больше, потери сравнимые..и самое главное к этому времени индейцы были вооружены не слишком то хуже чем белые..

Кстати спор между Физей и Зенитом напомнил мне мою рубку с другом детсва (имеет хорошую раюботу семью 2 детей)..так вот у него была позиция как у Физи..у меня как у Зенита...в итоге я стал более лоялен, а он стал более радикален (ща пример такие же взгляды как и у Дмитрия) гыгыгы)) Просто вы на разных ступенях.. У одного нет нихуя.. у второго хорошая рбаота, семья... Спорить тут не о чем) у каждого вообщем то своя правда.. Кстати когда был вопрос по дальневосточным партизанам то их поддержало 90% юзеров РС..а вот поступили бы как они, менее 1 процента.. показатель

Не думал что такой оптыный инет боец так быстро соскочит

у меня вчера был сеанс одновременной игры с Женьком, ОАВ и Андреем
Гроссмейстер устал

Нате вам )))

http://asaratov.livejournal.com/1825362.html

Тыкать на ссылку в названии которой присутствует саратов... Хмм, лично я бы не стал. Не говоря уже о том, чтобы читать и чему-то там верить.

вот и славно
мне переливать из пустого в порожнее тоже надоело :)
на этом наш спор об СССР благополучно окончен

Не думал что такой оптыный инет боец так быстро соскочит...Раунд за Женьком..

Нате вам )))

http://asaratov.livejournal.com/1825362.html

Рассчитано на идиотов. Берется отдельный год, сравнивается также с отдельным годом по РФии и утверждается что в СССР ВСЕГДА был 3.14здец, при этом в некоторых случаях цифры даже по годам приведены без указания источников или сравниваются разные показатели.

А я что соглашался где-то на твоё условие?

вот и славно
мне переливать из пустого в порожнее тоже надоело :)
на этом наш спор об СССР благополучно окончен

Женек, ты знаешь условие, по которому я с тобой буду дальше про СССР дискутировать.

А я что соглашался где-то на твоё условие? Я не собираюсь строить гипотезы и сам же утверждать об их правильности на основе одному мне понятных факторов.

Твои аргументы с очередным передергиванием я прочитал с большим интересом, спасибо.

Ну конечно. Сравнивать уровень развития технологий и количество авто 20 лет назад и сейчас и уровень жизни определять по количеству машин - не передергивание, а указание очевидных факторов, по которым этого нельзя делать, проще всего не комментировать. Как ты там говоришь - слив засчитан.

Григоренко..я думаю ты понял о чем я..сейсчас громадное значение в боевых дейтвих имеет тот у кого оружие быстрее, точнее и дальше стреляет..а уж потом личные качества человека..ю Африканские войны это показали.. Из популярного тут приведу эпоху окистадоров.

конечно, понял
но, как показывает опыт многих современных войн, хорошо обученные и правильно мотивированные войска могут вынудить отступить противника, снаряженного по высшему разряду
примеры - Вьетнамская война (и Вьетконг, и Армия Северного Вьетнама по техническому оснащению были на порядок ниже, чем США), Афганская война СССР (кстати, участие в ней СССР началось со штурма дворца Амина, проведенного группой Альфа - образцовый пример того, как профессиональные военные уделывают непрофессиональных, вооруженных аналогичным оружием) - моджахеды и рядом не имели техники, подобной советским танкам и вертолетам, Афганская война США (то же самое, увешанные электроникой янки не знают, как бы им покультурнее покинуть эту высокоразвитую страну), арабо-израильские войны (оружие сопоставимое, но арабы регулярно терпели довольно болезненные поражения) - там список большой, на самом деле.

Из более давних примеров - как контраргумент против африканских войн - http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Литтл-Бигхорн . Войну потом шайенны проиграли, но сражение выиграли красиво, американцы до сих пор вспоминают.

По Пороху..изобрести то его мож и изобрели а вот массово использовать на полях рсажений стали относительно не давно.. (сюда же устароство пушки и тп, у китаез были самопалы наскольког я знаю до этого но стреляли крайне херово)

ага
научная революция - это не одно изобретение, а резкие качественные изменения в интенсивности получения знаний, которые радикально меняют весь быт людей